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Antisémitisme

L'auteur de "La vérité sur Dieudonné", interviewée par L. Chickly (Primo-Europe)

La vérité sur DieudonnéComme je l'ai déjà dit, le site Primo-Europe se distingue, entre autres, par la qualité de ses entretiens et le choix des personnalités interviewées par ses collaborateurs. C'est avec gratitude que nous reproduisons ici l'excellent échange entre Laurent Chickly et Anne-Sophie Mercier. (Menahem Macina).

23 décembre 2005

Sur le site de Primo-Europe.

La vérité sur Dieudonné (Plon).

Félicitations, Anne-Sophie Mercier*, vous êtes la première à gagner en appel contre Dieudonné devant les tribunaux. Vous attendiez-vous à cette victoire ?

Je ne m'attendais pas à être attaquée en première instance car mon travail [1] n'a rien d'injurieux, comme vous avez pu vous en apercevoir : c'est une enquête sérieuse, longue et détaillée ; j'ai interrogé beaucoup de monde recueilli beaucoup de témoignages. J'étais donc très étonnée d'être attaquée pour injure, très étonnée d'avoir été condamnée mais néanmoins confiante en la décision de la cour d'appel qui infirmerait ce jugement de première instance qui était tout simplement scandaleux.

Vous avez dû être aussi très étonnée d'être censurée par un homme qui se dit justement bâillonné par la censure et qui dit lutter contre toute forme de censure ?
Oui, c'est vrai que c'est un paradoxe amusant : Dieudonné se présente comme quelqu'un de lynché, censuré, privé de liberté de parole, au moment où l'on fait, pour la première fois, une enquête sur lui, qui, je le rappelle, est équilibrée et factuelle ! J'ai pris la peine de me déplacer à cinq reprises chez lui, à la Main d'Or, sur son lieu de travail, pour lui poser des questions ; et c'est par la censure que j'ai été récompensée !

Comment la presse a-t-elle commenté la défaite de Dieudonné et avez-vous eu des réactions hostiles depuis que votre livre est de nouveau disponible à la vente ?
Je n'ai pas de réactions hostiles directes ; sur certains sites Internet, je suis traînée dans la boue, on met mon intégrité ainsi que mon intelligence en doute. Ce qui me frappe le plus, c'est le manque d'arguments pour m'attaquer, en particulier sur le site "les ogres" qui s'attaque à moi sans rien dire d'intéressant !

À Primo, nous hésitons à parler de Dieudonné pour ne pas lui faire de publicité : pourquoi cet éclairage sur cet individu ?
Parce que, pour moi, Dieudonné est quelqu'un de dangereux, notamment parce qu'il a une audience parmi les Africains et les Antillais, ce qui se comprend aisément : c'est le premier à avoir parlé des discriminations, le premier à avoir parlé du nécessaire travail de mémoire. Dès lors, tout ce que dit Dieudonné reçoit un écho favorable dans ces communautés, surtout parmi les jeunes, donc les plus vulnérables ! Mais c'est aussi quelqu'un qui se livre à un flirt assez poussé avec les islamistes, qui défend le port du voile en France, quelqu'un de plus en plus lié à Tariq Ramadan.
Je pense que les gens doivent savoir que ce n'est pas seulement un humoriste qui dérape, c'est quelqu'un de très cohérent dans ses discours, qui a un réseau, qui est soutenu et qui, à mon sens, est dangereux, surtout, je le répète, en raison de son influence sur une partie de la jeunesse de ce pays.

Avez-vous rencontré des difficultés pour écrire ce livre, pour recueillir des informations ?
Certaines personnes ont refusé de me recevoir, comme Jamel Debbouze, Daniel Prévost.

Pour quelles raisons selon vous ? Parce que Dieudonné a une image sulfureuse ou pour faire oublier leur participation lors de cette fameuse soirée au Zénith ?
Probablement qu'aujourd'hui ils ne sont plus sur cette ligne. Ils n'ont pas envie d'en parler et on a le droit, en France, de refuser de s'exprimer sur une amitié ou sur un soutien, c'est leur droit. Je note simplement qu'ils n'ont pas voulu me recevoir !
Guy Bedos, non plus d'ailleurs, que je cite à plusieurs reprises dans mon livre, que j'ai appelé à plusieurs reprises mais qui n'a jamais voulu me recevoir !

Mardi 20 décembre, vous avez été confrontée aux internautes sur le forum du nouvelobs.com ; quelle a été votre impression globale lors de ces échanges ?
J'ai trouvé les questions dures, mais pourquoi pas ? On est dans le débat d'idées ; je les ai trouvées très pro-Dieudonné mais, là encore, pourquoi pas ? J'ai surtout été frappée par le refus évident de reconnaître ma victoire judiciaire : les gens ne me parlaient que de ma condamnation en première instance, me parlaient d'une condamnation pour diffamation qui est imaginaire. C'est cette négation de la réalité qui m'a étonnée.

Pour ma part, j'ai été très étonné de votre condamnation pour injure : ce qui est fort dans votre livre, c'est que vous ne nous faites pas part de votre opinion mais de votre analyse, ce qui est différent.
En effet, ce livre ne contient aucune injure. D'ailleurs, c'est très exactement ce qu'a dit la Justice dans son jugement du 15 décembre.

J'ai l'impression que beaucoup de jeunes soutiennent Dieudonné sur la foi d'opinions (relevant souvent de la propagande issue de son site "les ogres") et rarement de faits : refus d'accepter votre victoire en appel, focalisation sur le sketch chez Fogiel, alors qu'il a fait, depuis, de nombreuses déclarations dont le contenu anti-juif ne fait aucun doute.
Oui, c'est vrai, Dieudonné est quelqu'un qui se situe dans l'affect, qui sait se faire aimer, qui a beaucoup de charisme, qui sait susciter la passion. Il est d'ailleurs très frappant, quand on va au théâtre de la Main d'Or, d'observer les 300 spectateurs qui viennent le voir tous les soirs : on est littéralement dans la logique d'adoration, ce qui est quelque chose d'unique entre un artiste et son public.
Les gens qui le soutiennent sont alors incapables d'entrer dans un débat rationnel, un débat d'idées où l'on parle de ce qui a été vraiment dit et vraiment fait. On est là dans la passion mais jamais dans l'analyse ! D'ailleurs, ces gens ne veulent rien savoir sur ce livre.

Beaucoup de ces jeunes sont issus de l'immigration : l'année passée, le rapport Rufin concluait que les violences anti-juives qui ont déferlé en France depuis la seconde Intifada étaient principalement le fait de jeunes Beurs et de mouvements issus de la gauche et de l'extrême gauche. Dernièrement, le CEVIPOF souligne que les Français issus de l'immigration qui observent l'islam sont plus sexistes et plus antisémites que les autres (Figaro 7/12/2005) : les différentes relaxes de Dieudonné servent-elles d'alibi à une forme d'anti-judaïsme ?
D'abord, je nuancerai ce que vous dites : j'ai été, à deux reprises, à ses spectacles. Je dirai que son public est assez diversifié, sa principale caractéristique étant d'être effectivement de jeunes adultes de 20/35 ans. Mais en plus des Antillais et des Africains, il y a beaucoup de Blancs.
Pour ce qui est de délier les langues, je crois que c'est plutôt Dieudonné lui-même, par sa pratique et ses spectacles, qui a délié les langues et non ses relaxes ! Quand on fait un spectacle vu par des milliers de personnes - je fais très clairement allusion au spectacle "Mes excuses", qui s'est terminé au Zénith, en décembre 2004, où il fait un bras d'honneur (je dis bien un bras d'honneur !) à ceux qu'il appelle le peuple élu - c'est à l'ensemble des Juifs qu'il fait ce bras d'honneur, et non à certains Juifs qui le combattent ! C'est ça qui libère la parole et non pas les décisions de justice, qui sont, dans un certain nombre de cas, je le dis dans mon livre, assez justifiées. Je prétends qu'il a été attaqué de manière très maladroite.
C'est donc lui qui libère la parole, il dit des choses tellement énormes, et comme il n'a pas été attaqué pour ce spectacle - dont le DVD est en vente libre -, automatiquement ça libère la parole ! Quand j'ai vu ce spectacle, j'ai été très troublée, gênée. J'ai ressenti un vrai malaise.
Il faut que les gens voient "Mes excuses", car le cœur de ce qu'on appelle le "Dieudonnisme" s'y trouve ! Tout est dedans ! Ce n'est pas un hasard si BHL en a fait une tribune, "Dieudonné fils de Le Pen", dans Le Point. Il y a là quelque chose d'insensé, d'assez nauséabond !

Dieudonné est, à l'évidence, quelqu'un de très talentueux, très drôle, dont les spectacles sont vraiment écrits au laser. Finalement, peut-on considérer que, dans son registre, Dieudonné soit une sorte de nouveau Céline ?
Voilà une comparaison intéressante, mais sans nier son talent comique, je ne crois pas que Dieudonné ait le même génie des mots que Céline. Mais à l'évidence, il y a une parenté qui se situerait plutôt dans un discours d'un antisémitisme pathologique ! Le point commun, il est dans la pathologie et non dans le talent !

Quelle est la signification du phénomène sociétal Dieudonné selon vous ?
Je ne sais pas s'il y a un phénomène sociétal ; je crois qu'il y a un phénomène politique. Il y a beaucoup de jeunes, qui vont le voir, qui sont sur la même ligne politique que lui, qui sont, bien sûr, sensibles à son humour, mais, surtout à ses prises de position : sa participation à la liste Euro-Palestine, ses positions sur le conflit au Proche-Orient, ses remarques sur la France qui, pour lui, reste un État colonial.

Y a-t-il un phénomène de pensée unique qui a, dans un premier temps, empêché de dénoncer les propos antisémites quand ils viennent d'un Noir ?
Je pense qu'il s'agit plutôt de la difficulté, de la part de la gauche surtout, à reconnaître qu'un homme qui s'est toujours présenté comme un anti-raciste, devienne lui-même propagateur de racisme. C'est vrai que c'est un phénomène difficile à appréhender, parce qu'il sort des schémas classiques du racisme, de l'antisémitisme.
Il est effectivement difficile de se dire qu'un Noir ou un Arabe, victimes eux-mêmes de racisme et de discrimination, puissent, à leur tour, être racistes ; comme si la couleur ou la religion étaient des antidotes naturels à tout sentiment raciste ou xénophobe.
C'est vrai, mais il faut reconnaître qu'intellectuellement, il est difficile de concevoir que certains, parmi ceux qui incarnent justement les victimes absolues du racisme, des discriminations et des humiliations, se mettent à propager ce genre d'idéologie. Je ne jette pas la pierre à ceux qui ont eu du mal à appréhender le phénomène Dieudonné.

Ce qui est étrange dans ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas ce type de questions pour les Juifs : ils ont été victimes, dans leur histoire, de pogroms, d'humiliations ; on les a parqués dans des ghettos, ils ont été génocidés, etc. Et pourtant, pour Dieudonné, le nouveau raciste, c'est le Juif ! Que ce soit lorsqu'il parle du Proche-Orient, ou quand il parle des « négriers reconvertis dans la banque et le spectacle » ; du coup, pour ces jeunes issus de l'immigration, l'ennemi à abattre, c'est le Juif !
Ce que vous dites est vrai. Il n'y a pas ce travail intellectuel quand il s'agit de désigner le Juif ! Notamment parce que, lorsqu'il s'agit du Proche-Orient, le Juif est perçu comme la puissance dominante et non pas la victime.

Ce qui est le cas dans les faits.
Oui, les Juifs ont un État, une capitale. Israël est une démocratie dont, à l'évidence, le niveau de développement et la puissance ne sont pas les mêmes que dans les pays arabes voisins.
Israël revêt alors le costume d'un État fort et oppresseur ! Et comme Israël est le seul État Juif de la planète, les Juifs revêtent à leur tour ce rôle d'oppresseurs !

Oui, mais on n'observe pas cet effort de dichotomie : quand un terroriste arabe se fait exploser dans un bus ou dans un centre commercial, on s'empresse de dire que tous les Arabes ne sont pas comme ça, alors que les jeunes qui perçoivent les juifs comme étant des oppresseurs en Israël, ne font pas cet effort de réflexion pour les Juifs vivant en France. Ainsi, à vouloir sans arrêt combattre le sionisme en s'en prenant à des personnalités juives françaises, Dieudonné contribue-t-il à l'importation du conflit israélo-palestinien en France ?
Il y contribue en participant à la liste Euro-Palestine, en lui donnant sa puissance médiatique. Sans Dieudonné, jamais la liste Euro-Palestine n'aurait pu bénéficier d'une telle publicité.
On peut dire que cette formation, qui s'est présentée aux européennes de 2004, a contribué à l'importation du conflit dans nos contrées : c'est très exactement ce que dit Noël Mamère dans le livre ; il pense que la participation de Dieudonné à cette liste est irresponsable ; de même que Pascal Boniface, qui a été approché pour en faire partie et qui a déconseillé à Dieudonné d'y aller parce qu'il considérait que c'était une mauvaise chose !

Vous nous expliquez, dans votre livre, que ceux qui ont attaqué Dieudonné pour les propos qu'il a tenus (chez Fogiel ou à Alger) ont été assez mal conseillés sur le plan juridique ; est-ce la raison pour laquelle il s'en est toujours sorti ?
Effectivement et je vous donne un exemple : Dieudonné a dit un jour - je le cite de mémoire - « Je préfère le charisme de Ben Laden au charisme de Bush ».
Cette phrase, qui est provocatrice, assez crétine même, a été attaquée au prétexte d'apologie du terrorisme. Or, il n'y a pas d'apologie du terrorisme dans cette phrase ; c'est une phrase qu'un adolescent en pleine crise aurait pu tenir à ses parents par volonté de provocation. Où est l'apologie du terrorisme là-dedans ? On a juste affaire à de la bêtise pure !

Les magistrats sont ils dupes, selon vous ?
Je pense que les magistrats ne sont pas dupes, qu'ils font preuve d'une extrême prudence et que c'est uniquement sur le plan juridique qu'ils se sont prononcés : pour revenir à l'exemple précédent, il n'y avait pas lieu de le condamner pour apologie du terrorisme, mais, malheureusement, il n'existe pas de condamnation pour avoir tenu des propos parfaitement crétins !
Il est très intéressant, si l'on veut connaître l'état d'esprit des magistrats, de relire la décision de justice du 7 septembre dernier. La juge Laurence Trebucq s'est exprimée très clairement, après l'avoir relaxé pour l'affaire du colon facho, et s'est fendue publiquement, ce qui est d'une rareté extrême, d'un commentaire personnel : « ce n'est pas parce que la justice ne vous sanctionne pas sur une prévention précise que cela veut dire que vous avez raison dans ce que vous dites » (p. 19 du livre).
On voit donc bien à l'évidence que la justice n'est pas dupe, elle est saisie sur un problème précis et elle se prononce sur un fait précis. Je crois qu'il ne faut pas faire le procès de la justice dans cette affaire ; la justice fait ce qu'elle peut.

Ce qui est intéressant, dans ce commentaire fait par la juge, c'est qu'elle se place là sur le plan moral !
Effectivement, et l'on sent l'exaspération parce qu'elle dit à un autre moment : « On vous voit trop souvent dans les prétoires, Monsieur Dieudonné Mbala Mbala », exprimant une lassitude et, à mon sens, un vrai désaveu !

Parlez-nous du choix des mots utilisés par Dieudonné afin que son funeste message puisse passer sans craindre les foudres des tribunaux.
C'est très simple, vous savez, il suffit d'écouter Dieudonné ; il suffit de le lire ; parce qu'il parle beaucoup, il s'exprime énormément ; donc quand on veut savoir quelque chose, on y arrive toujours. Il a dévoilé sa tactique de manière franchement naïve, voire un peu idiote ; dans un entretien avec un militant d'extrême gauche, Pierre Tévanian, qui dirige, je crois, le MRAP du 20e arrondissement, il explique comment on fait pour avancer masqué : «C'est très simple, je ne dis plus le mot Juif, maintenant je dis le mot sioniste, car quand on parle de sionisme, on parle politique et on n'est pas attaquable ! »[2]
C'est par l'antisionisme que l'on diffuse aujourd'hui l'antisémitisme ; le voilà le choix des mots !

Le livre d'Alexis Lacroix, "Le socialisme des imbéciles"[3], dénonce une nouvelle forme d'antisémitisme qui sévit dans les milieux de gauche. Le phénomène Dieudonné fait-il partie, selon vous, de ce mouvement ?
Oui et non, parce que Dieudonné ne s'est jamais clairement déclaré de gauche…

…Il n'est quand même pas de droite ?
Non, mais il n'a pris sa carte nulle part ; simplement il s'est senti proche des Verts, enfin de certains membres des Verts, dont Noël Mamère.
On peut dire que Dieudonné est vaguement de la gauche tendance humanitaire, mais il n'a pas de culture politique de gauche ; d'ailleurs quand on l'interroge il dit : « chez moi on n'était pas gaulliste », ce qui veut tout dire et rien dire. Il sait surtout ce qu'il n'est pas, Dieudonné ; pendant longtemps il ne savait pas ce qu'il était. Il est donc à la fois représentatif de ce phénomène et pas tant que ça, dans la mesure où il n'a pas de colonne vertébrale politique ni aucune éducation politique à la base, c'est surtout ça !

Dans votre livre, vous citez plusieurs personnes qui étaient des amis de Dieudonné et qui avaient donc l'habitude de le fréquenter, comme Édouard Baer, qui se dit atterré de la transformation de Dieudonné au fil du temps.
En effet, Édouard Baer raconte qu'un soir, chez Romain Goupil, a eu lieu un dîner, au sortir duquel Édouard Baer n'a pas reconnu son copain Dieudonné ; il l'a trouvé dogmatique, en quelque sorte pris en main !
Pendant longtemps, Dieudonné n'avait, comme disait Noël Mamère, que le génie des mots et des phrases et essayait de s'adapter à toutes sortes de situations, et tout le monde pouvait plus ou moins le retourner du fait de son inculture politique. Ce n'est plus le cas maintenant.

Vous analysez dans votre livre une sorte de convergence avec le FN et la rhétorique lepéniste: des dérapages verbaux très contrôlés : victime d'un soi-disant lynchage médiatique, Dieudonné dit « tout haut ce que tout le monde pense tout bas », qui est l'ancien slogan de Le Pen (citation de Djamel Debbouze le 29/12/2004, au Zénith), et […] son soutien surprise à Gollnisch !
Il y a, en effet, une même pratique de la petite phrase. Je vais vous donner un exemple : quand Dieudonné va à Alger et qu'il parle de la pornographie mémorielle en évoquant la commémoration de la Shoah, ce qu'il veut dire c'est qu'on en fait trop, que c'est obscène.
C'est très exactement la tactique de Le Pen lorsqu'il dit que les chambres à gaz sont un point de détail de la seconde guerre mondiale : c'est la même thématique, la même façon de se placer sur le sujet en obligeant les gens un peu blessés à sortir du bois et à aller dans l'outrance et, du coup, c'est tout bénéfice pour lui : on veut me bâillonner, me censurer. Il peut ainsi revêtir son costume de victime !
Le Pen et Dieudonné ont un autre point commun, c'est la pratique de l'insinuation. C'est Le Pen qui a lancé le fameux « Je dis tout haut ce que les autres pensent tout bas » repris par Jamel Debbouze en parlant de son ami Dieudonné ; on voit, dans le spectacle "Mes excuses", que Dieudonné pratique exactement la même chose ; c'est ce que Gérard Miller appelle « la jouissance abjecte du sous-entendu » : à un moment, Dieudonné se retourne et dit « faut que je fasse attention, hein, parce qu'ILS attaquent toujours par-derrière », et tout le monde de rigoler avec le comique ! Je ne vous dis pas qui c'est, à vous de décoder et de comprendre qui sont ces ILS ; et les gens adorent décoder ce genre de sous-entendus.

Mais les propos tenus par Le Pen, mettent en quelque sorte tout le monde d'accord, alors que ceux de Dieudonné ne provoquent pas autant d'indignation. Beaucoup pensent qu'avec les propos de Dieudonné dans la bouche de Le Pen, il y aurait eu des manifestations, avec le MRAP en tête des cortèges.
Oui, longtemps il n'y a pas eu le même traitement entre Le Pen et Dieudonné, mais Le Pen va moins loin que le "comique" : prenons le cas de la Shoah. Jamais Le Pen n'a nié cette douleur ; il a plutôt tendance à la minimiser en disant que ce n'est pas un phénomène central.
Mais quand Dieudonné dit au micro de Beur FM, « dans le livre d'histoire de mes enfants, j'ai arraché les pages sur la Shoah et je le ferai tant que notre douleur ne sera pas reconnue », c'est une façon de dire « votre douleur je l'arrache, je l'éradique, elle n'existe plus ! » Jamais Le Pen n'est allé sur ce terrain-là, jamais il n'aurait pu prononcer une phrase au contenu si violent sans déclencher les foudres des mouvements anti-racistes ! Dieudonné va beaucoup plus loin que Le Pen !

Personne ne rappelle à Dieudonné que les Juifs, qu'il dénonce comme une entité monolithique, qui seraient donc un obstacle à la reconnaissance de la douleur réelle des Noirs, par rapport à l'esclavage notamment, ont toujours été aux côtés de ces derniers pour combattre l'apartheid ou aux côtés de Martin Luther King dans son combat ?
On le lui a rappelé et on peut continuer à le faire, Dieudonné n'entendra jamais, parce qu'il ne souhaite pas entendre !

Dieudonné n'en est pas à une contradiction près : après son soutien objectif à un ponte du FN, parlez-nous de ses relations avec les milieux islamistes.
Il a d'abord eu, vis-à-vis des musulmans, un discours que l'on peut qualifier d'agressif, dans son spectacle "Pardon Judas", comme d'ailleurs avec toutes les religions monothéistes, qu'il déteste ; il a aussi soutenu Michel Houellebecq quand ce dernier avait dit que l'islam était la religion la plus con.
Mais maintenant, il faut reconnaître qu'il y a une nette inflexion du discours ; aujourd'hui, Dieudonné soutient le port du voile en occultant les pressions éventuelles dont sont victimes celles qui ne veulent pas de ce voile ; il soutient la chaîne de télévision Al Manar qui est une émanation du Hezbollah libanais. À mon très grand étonnement, dans son spectacle, on fait siffler les "Ni putes ni soumises" ; il apporte aussi un soutien appuyé à Tariq Ramadan et à ce que Dieudonné appelle « sa modernité », et puis il rend visite à l'UOIF notamment lors du meeting du Bourget…
Je rappelle quand même que l'UOIF, c'est la branche dure de l'islam en France, ils sont les représentants officieux des Frères Musulmans [le Hamas se revendique aussi de cette organisation, ndlr], je précise pour nos lecteurs éventuels qu'aller rendre visite à l'UOIF, ce n'est pas aller à la fête de l'Huma.

Dieudonné, hier antireligieux, se rapproche de la branche dure de l'islam, donc des ultras religieux. Dieudonné, chantre de l'anti-communautarisme, est aussi très proche la Tribu Ka : qui sont-ils exactement ? Et quels sont leurs liens avec celui qui nous faisait tant rire ?
Ils ont été effectivement liés, mais je crois qu'ils le sont moins maintenant. La tribu Ka a fait certaines de ses réunions au théâtre de la Main d'or. Il s'agit d'une organisation noire qui estime que les Noirs doivent vivre entre eux pour se ressourcer, retrouver une sorte de pureté idéologique. Ils estiment que notre matrice culturelle, c'est la culture égyptienne faite par des Noirs et dénaturée par les Blancs, ce qui est un délire total ! Ils sont dans un communautarisme absolu puisqu'ils souhaitent ne jamais fréquenter les Blancs !

Donc, Dieudonné, qui se définit comme anti-communautariste, permet à ces gens d'organiser des manifestations interdites aux Blancs, c'est cela ?
Exactement ! Mais après, il s'est fendu d'un communiqué où il dit qu'il ne savait pas… Ça, c'est tout Dieudonné : il ne sait jamais, même quand ça se passe chez lui, à la Main d'or !

Il y a eu une caméra cachée lors de la tenue d'une réunion de la Tribu Ka, à Belleville, qui a montré la violence et le racisme haineux anti-Blanc et anti-Juif de cette réunion…
… C'est au restaurant fast-food Quick de Belleville. C'est là qu'ils se réunissent !

Je l'ignorais, merci de cette précision. Dieudonné, donc, interrogé à ce sujet, déclare que la tribu Ka était moins dangereuse que d'autres organisations sionistes, tel le CRIF !
Vous savez, pour Dieudonné, le CRIF est une obsession. La Tribu Ka est moins dangereuse que le CRIF, de même que, pour lui, le FN est aussi moins dangereux, plus sympa et plus coloré !
Je vous renvoie encore à ce fameux entretien avec Pierre Tévanian. Ce texte doit être régulièrement consulté par ceux qui veulent comprendre Dieudonné car tout y est ! Il dit, dans cette interview, qu'il y a plus de diversité au Front National qu'au CRIF, il pense que le FN, c'est l'incarnation de la France Blanc Black Beur. Son obsession du CRIF, finalement, pousse Dieudonné à des délires assez drôles !

Dieudonné a, paraît-il, des velléités aux prochaines élections municipales : c'est la ville de Sarcelles qui pourrait l'intéresser ! Cette ville est particulière car c'est l'une [de celles] où les communautés juives et antillaises sont les plus importantes. Le FN a peu de chances dans cette ville. C'en est donc fini de son combat contre le FN ?
Cela fait très longtemps que son "combat" contre le Front National est terminé. Il est d'ailleurs très intéressant de se pencher sur ce qu'il a fait à Dreux, et là, les choses sont très claires : il s'est présenté en 1997 face à Marie-France Stirbois. Il n'a pas été élu et, peu après, il a déserté le terrain où il n'a pas fait grand-chose. Aujourd'hui, tous les projets qui étaient les siens sont complètement morts. Depuis Dreux, on ne l'a plus jamais entendu contre le FN !
La lutte contre le FN correspond à une époque révolue de sa vie. D'ailleurs, on peut aussi s'interroger sur la sincérité de ce "combat" à cette époque, mais aujourd'hui le Front National ne l'intéresse plus du tout. C'est pourquoi il soutient avec autant de constance Bruno Gollnisch !

Imaginons que Dieudonné soit élu à Sarcelles, cela pourrait-il engendrer des tensions entre les communautés juives et afro-antillaises, alors qu'elles vivent ensemble depuis longtemps sans problème aucun ?
Évidemment, cela pourrait créer des tensions du fait que les juifs de Sarcelles seraient probablement accablés d'avoir un maire qui ne voit en eux qu'un ennemi à qui il fait un bras d'honneur ! Je pense que ce serait une expérience qui tournerait court. Dieudonné n'a aucune des compétences requises pour gérer une commune : c'est quelque chose de technique, qui demande de s'intéresser aux gens, de les écouter, etc. - toutes choses que Dieudonné n'a jamais faites quand il était en campagne -, je ne vois pas pourquoi il le ferait à la tête d'une municipalité.
Je pense qu'il serait mis sous tutelle très rapidement par la préfecture, son incurie sera alors mise au grand jour et ce serait sans doute la fin du Dieudonnisme, ce qui ne serait pas une mauvaise chose !
Mais, que les habitants de Sarcelles se rassurent: il semblerait que Dieudonné, très logiquement, s'intéresse aujourd'hui plutôt à Trappes et à Garges les Gonesses, communes où il a obtenu des scores élevés avec Euro-Palestine en 2004.

A-t-il jamais eu un projet politique ?
Il a un discours politique, il a des envies, comme être élu, adulé, avoir un maximum de gens autour de lui, devenir le leader naturel de la cause noire, mais il n'a pas de projet politique !
En ce sens, il est peut-être plus proche d'un gourou que d'un homme politique ?

Dieudonné serait il mégalo alors ?
Mégalo, oui, certainement, et parano aussi !

Ces paranoïa et mégalomanie supposées, c'est ce qui le pousse aujourd'hui à se rapprocher des raéliens ?
Je ne sais pas ce qui le pousse à se rapprocher de cette secte ; je crois qu'un de ses traits de caractères est de se rapprocher des gens stigmatisés par la société. Donc, dès que vous avez des ennuis, que la société vous stigmatise, que vous êtes en quelque sorte "lynché", vous pouvez être sûr que Dieudonné sera à vos côtés, vous proposera son aide.

Ne pensez-vous pas que l'emblème des raéliens, cette croix gammée insérée dans une étoile de David, finalement corresponde à Dieudonné ?
C'est une bonne question, mais je découvre cet emblème raélien. Mais je vais dire une chose : j'espère que non, voilà, j'espère que non.

Votre livre se termine par un souhait : que Dieudonné redevienne celui qui nous faisait tant rire.
Surtout qu'il reste un artiste : qu'il soit grinçant, décapant, qu'il dise parfois des choses dérangeantes, pourquoi pas ? Mais sur le plan politique, Dieudonné doit se ranger des voitures.
J'ai d'ailleurs l'impression que ça va peut-être se faire. J'ai le sentiment que les élites noires ont compris qu'il y avait le feu au lac, qu'il fallait se dépêcher ; c'est très exactement ce à quoi correspond le CRAN (Conseil Représentatif des Associations Noires), qui a pris ses distances avec Dieudonné. On voit aussi fleurir des tribunes dans Le Monde, signées par Taubira (à qui on doit tout de même la loi de 2001, reconnaissant l'esclavage comme un crime contre l'humanité), signées par Pap N'Diaye (Maître de Recherche à l'EHESS), qui disent en substance : « Notre combat est juste et légitime, mais l'antisémitisme ne passera pas par nous. C'est exactement ce que fait Dieudonné et nous ne voulons pas de ça ! »

Pap N'Diaye reconnaît Dieudonné comme étant antisémite alors ?
Bien sûr ! Dans cette tribune du Monde, il y a des choses très importantes qui ont été dites et je crois qu'une bonne partie des élites noires a compris qu'il fallait tourner la page du Dieudonnisme. Je crois que c'est un phénomène [le Dieudonnisme] qui va décliner.

Comment comprendre que Aimé Césaire soutienne Dieudonné ?
Je crois que c'est encore Pap n'Diaye qui a raison dans cette affaire, quand il dit qu'il y a détournement de vieillard ! Aimé Césaire est un vieux monsieur entouré de gens dont certains sont des sympathisants de Dieudonné et à qui on explique un peu ce qu'il doit faire. Je ne suis pas persuadée qu'Aimé Césaire savait qui, exactement, était Dieudonné quand il l'a reçu.

Pour finir : Les parrains de "Devoir de Mémoires" sont venus inciter les jeunes à s'inscrire sur les listes électorales ; parmi les signataires, nulle trace de Dieudonné (alors que l'on trouve les signatures de Jamel Debbouze et celle de Joey Starr). Comment l'expliquer, alors que justement ce devoir de mémoire est l'une des revendications fortes de Dieudonné ?
Je crois simplement que ses amis d'hier qui veulent pousser les jeunes des banlieues à la citoyenneté ont compris qu'il fallait se démarquer de Dieudonné. C'est très clair ! Le CRAN ou des initiatives plus citoyennes comme celles de Debbouze, ou Joey Starr, ont bien pris soin de se démarquer de Dieudonné, ce dernier n'étant plus un compagnon de route utile, qui nuit à bien des causes !

Est-ce reconnaître quelque part que Dieudonné est antisémite ?
Je ne sais pas si c'est reconnaître que Dieudonné est antisémite. Je ne suis pas dans leur tête et ne les ai pas rencontrés, mais je crois qu'ils se disent qu'il rend le combat douteux et qu'il y a plus à perdre qu'à gagner à travailler avec lui.

Dieudonné annonce son intention de se présenter à la présidentielle. Un commentaire?
Cela ne m'étonne pas. Dieudonné rêve de politique depuis huit ans. Il n'a pas pu faire la course en 2002, faute de parrainages. Maintenant, il a un potentiel de voix, qu'il a acquis depuis ses différentes campagnes, dont la première était à Dreux en 1997. La candidature de Dieudonné va donner lieu à une lutte féroce pour la récupération du vote noir. C'est aussi, s'il parvient à mener campagne jusqu'au bout, un coup dur pour la gauche.


Propos recueillis par Laurent Chikly

© Primo-Europe.

Anne-Sophie Mercier* Anne-Sophie Mercier est journaliste et diplômée de l'École des Hautes Études Commerciales (HEC) et de l'Institut d'Études Politiques de Paris (Sciences-Po). Dans les années 90, elle a travaillé pour plusieurs magazines et journaux, dont L'Événement du Jeudi et Le Parisien. De 1999 à juin 2002 elle a été journaliste chez "I-Television". En 2005, elle est journaliste à RTL, et à Arte, où elle anime une émission sur l'Europe et Paris-Première. Elle est également auteur de Les 700 jours de Lionel Jospin, Plon, Paris 1997.

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Notes de la Rédaction d'upjf.org
[1] Il s'agit de son livre, La vérité sur Dieudonné, que nous avons présenté sur notre site dans un article intitulé "Un livre qui fait grincer bien des dents : «La vérité sur Dieudonné», de A.-S. Mercier"

[2] La référence est au dialogue suivant, reproduit sur le site de Dieudonné, "Les Ogres", et à la Note de la Rédaction qui l'accompagne (les passages mis en gras le sont par la Rédaction d'upjf.org) :
"- Tévanian : …Par exemple, il y a un passage où je me suis posé la question de la véracité : c'est celui où vous auriez dit « il y a un complot juif. » Si vous me dites que vous n'avez pas dit ça, moi, demain, j'écris : Dieudonné nous fait dire qu'il n'a jamais dit ça.
- Dieudonné :
Ben ! Je vous le dis : je n'ai jamais dit ça, je ne prononce pas le mot juif. Après mes différents procès, j'ai compris qu'il pouvait y avoir interprétation sur ce mot alors que sur sioniste, il n'y a pas d'interprétation possible. [voir, plus bas, le texte de la Note de la Rédaction du site "Les Ogres", à cet endroit **]
Tévanian : C'est là où je ne suis pas d'accord, parce qu'il y a un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner…
("Explication entre Dieudonné et Pierre Tévanian", 14 juillet 2005)." lesogres.org/article.php3?id_article=556
** "(Note de la Rédaction [du site "Les Ogres"] : La phrase ci-dessus est abondamment reprise par les médias (merci de citer votre source au passage), pour tenter de démontrer que quand Dieudonné dit "sioniste" en réalité il penserait "juif". Nul ne songe à conclure de cette phrase ce qu'elle veut dire : sioniste et Juif ce n'est pas pareil. Parfois il faudrait dire "Juif " (1er article du Code Noir par exemple), mais ce mot "Juif" est diabolisé et accaparé et instrumentalisé par les sionistes si bien qu'il est devenu impossible de l'employer sans le voir détourné du sens qu'il avait dans le contexte de ce qu'on dit. Il n'y a pas d'interprétation possible sur le mot "sioniste" car il veut dire "idéologie politique", et non une religion entière ou tout un peuple. Dieudonné signifie ici qu'il faudrait dans certains cas pouvoir dire tranquillement "Juif" quand c'est justifié, mais qu'il ne peut plus, et donc se voit contraint de dire sioniste POUR QUE SA PENSÉE NE SOIT PAS DÉFORMÉE, et non pas pour masquer sa pensée. De plus, ces journalistes médisants négligent le fait que la publication de cette phrase est la volonté de Dieudonné et de ce site qui le défend, et non une "pseudo révélation d'un journaliste rapporteur". Dieudonné a voulu que cette phrase soit publiée, et donc discutée. Et ceux qui l'instrumentalisent sans rendre compte de ce fait, se disqualifient au plan déontologique.)".

[3] Voir notre présentation de ce livre, sur le site upjf.org Pour le journaliste A. Lacroix, « l'antisémitisme redevient de gauche ».

Mis en ligne le 27 décembre 2005, par M. Macina, sur le site upjf.org