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Shoah

La Shoah ou la solitude des Justes, entretien avec Saül Friedländer
17/01/2007

Depuis cet entretien, le deuxième volume de l’oeuvre de S. Friedländer a été publié, en allemand. Il faut souhaiter que cet ouvrage incontournable soit rapidement traduit. Comme d’habitude, la version anglaise précédera certainement de beaucoup la française, au grand dam de ceux qui ne maîtrisent ni l’allemand ni l’anglais. (Menahem Macina).

Voir aussi : N. Versieux, "Pour Friedländer, historien de la Shoah, les Allemands savaient". 

 

Le Monde, 6 janvier 2006

 

 

Alors que vous acheviez le second volet de L’Allemagne nazie et les juifs, un roman, Les Bienveillantes, de Jonathan Littell (Gallimard, 2006), connaissait un immense succès de librairie. Ce succès n’infirme-t-il pas l’opinion de ceux qui pensent que la mémoire du génocide décline ?

 

J’avoue que c’est une catégorie de romans qui, comme en son temps Le Choix de Sophie de William Styron, me met mal à l’aise... Quant à la raison de cette flambée, elle me paraît résulter d’un amalgame dans lequel on doit d’abord faire entrer l’attrait morbide pour l’horreur. Deuxièmement, il faut reconnaître que les circonstances de la Shoah demeurent obscures.  Celle-ci reste un élément non résolu de l’histoire occidentale du XXe siècle... Du coup, tout nouveau livre présenté de façon différente attire. On doit enfin compter avec l’effet médiatique. Aux Etats-Unis, le nombre d’étudiants qui viennent suivre un cours sur la Shoah double dès lors que sort un film comme La Liste de Schindler. C’est d’autant plus curieux que beaucoup de mes étudiants de l’université de Los Angeles (UCLA) sont d’origine asiatique et n’ont pas de relation familiale avec cette histoire. Ils n’en sont pas moins là, et posent des questions parce que tous ont vu des films ou des programmes de télévision consacrés à ce thème. L’historiographie nourrit le roman, qui, à son tour, nourrit l’intérêt historiographique.

 

Pour vous, la haine antijuive des nazis se caractérise par l’"antisémitisme rédempteur", amalgame d’antisémitisme social, religieux, racial, qui part du principe que "le monde respirerait bien mieux sans les juifs". Pensez-vous que cette figure ait survécu à la défaite du nazisme ?

 

Sans être un spécialiste de l’antisémitisme islamique, qui est le fait des plus fanatiques, je peux affirmer que ce type de haine continue à être utilisé à des fins de mobilisation dans le monde musulman. Mais aussi, comme l’a prouvé la récente conférence qui a réuni des négationnistes du monde entier à Téhéran, en décembre, par-delà le nazisme, certains mythes ont effectivement opéré une migration. On accusait naguère les juifs de vouloir dominer le monde. On accuse désormais Israël de chercher à dominer le Moyen-Orient. L’Amérique étant "enjuivée", et Bush un "pion", prétend-on, la Shoah se voit qualifiée de "mythe" utilisé par les juifs pour arriver à leurs fins.

 

Vous êtes un rescapé (vous avez vécu, caché dans la France occupée). Pensez-vous que l’idéal scientifique de neutralité puisse résister à une telle expérience et à une matière aussi extrême ?

 

Sans faire de comparaison aucune, cela équivaut à dire qu’aucun Noir n’aurait le droit d’être un historien de l’apartheid ! Le spécialiste allemand du nazisme, Martin Broszat, reprochait naguère aux victimes et à leurs descendants, autrement dit à la communauté juive, d’entretenir une "mémoire mythique" des événements face à un discours plus "rationnel" - celui des historiens allemands. Ma réponse reste la même aujourd’hui. Tout d’abord certains historiens allemands du national-socialisme ont eux-mêmes souvent été mobilisés dans la Hitlerjugend [Jeunesse hitlérienne]. Dès lors, comment peut-on dire que leur subjectivité aussi ne refait pas surface dans leurs travaux ? Je suis toutefois conscient de ce qu’on peut m’attribuer cette subjectivité. Pour vous donner un exemple très lointain, j’ai eu l’occasion d’avoir affaire pour la première fois à ce problème avec mon livre Pie XII et le Troisième Reich en 1964. J’ai choisi intentionnellement de le publier au Seuil, un éditeur alors réputé catholique de gauche. Je me suis ainsi garanti contre moi-même.

 

A la différence de la plupart des spécialistes de cette période, Raul Hilberg au premier chef, vous incluez dans votre récit l’histoire et la voix des victimes juives. Pourquoi ?

 

Au fur et à mesure que je travaillais, j’ai compris que ce récit était incomplet et que personne ne s’occupait de la vision des vaincus ni des morts. J’admire beaucoup Raul Hilberg, mais sa sévérité à l’égard de l’attitude soumise des dirigeants juifs de l’époque, poussée à l’extrême par Hannah Arendt : tout cela est loin de moi. Les éditions Fayard publient, ce mois-ci, le journal et les archives de l’historien juif polonais, Emmanuel Ringelblum, qui vécut dans le ghetto de Varsovie. Il ne s’agit pas seulement de témoignages mais aussi d’un éclairage propre à montrer le comportement du bourreau, comme un éclair qui illumine en une fraction de seconde un paysage, en en révélant des contours qu’on ne pourrait saisir autrement.

 

Pouvez-vous donner un exemple ?

 

Prenons le massacre des juifs de Stanislawow en Galicie. On a récupéré le journal d’une jeune femme d’environ 18 ans, Elsa Binder (Eliszewa), qui évoque deux de ses amies du même âge, à l’époque du massacre de la plupart des juifs de cette ville, le 12 octobre 1941. On pourrait se contenter de la statistique des morts. Mais quand on lit les pages du journal, on y trouve quelque chose de simple et d’affreux : "J’espère que la mort s’est bien passée pour elle (son amie Tamarczyk) [...]. Et qu’elle n’a pas dû souffrir comme sa camarade Esterka qui, comme on l’a vu, a été étranglée." Quand j’ai lu cela, j’ai été paralysé car j’ai compris qu’il ne s’agissait pas seulement de mitrailler les gens. Il y avait là des auxiliaires ukrainiens et des Allemands qui étranglaient et torturaient les juifs. Voila qui change la perspective. Plus généralement, vous ne pouvez comprendre les réactions des juifs d’un ghetto sans prendre en considération leur quotidien, la faim, les cadavres que l’on retrouve, la haine - réciproque - des juifs convertis à l’égard de la population juive, qui nous révèle que le malheur commun ne rapproche pas, bien au contraire. Ce que j’ai vu à travers certains livres de souvenirs, à savoir que, dans une société en cours de dissolution, ce sont les petits groupes qui deviennent de plus en plus soudés, on ne le trouve ni dans les archives allemandes ni dans les archives polonaises.

 

Vous définissez deux directions à l’historiographie du nazisme. La première fait de la politique juive du régime une conséquence seconde, par exemple de la spoliation et du pillage ou du remodelage ethnique de l’Europe. La deuxième fait de l’antisémitisme un objectif central des nazis. Quelle est la vôtre ?

 

La seconde. Les historiens de la jeune génération allemande manifestent une volonté d’expliquer la politique antijuive du régime comme une sorte de retombée d’une politique plus globale, explicable en termes concrets et matériels. Or, pour moi, plus la situation se détériore plus la politique antijuive redevient l’élément central qu’elle était au début dans l’esprit des hitlériens. Pourquoi ? Le raisonnement d’un Hitler a sa logique, certes monstrueuse. Il est convaincu que ce sont les juifs qui, de l’intérieur de l’Allemagne, ont amené à la défaite de 1918. Quand Hitler voit, en 1941, la situation tourner à son désavantage et les Etats-Unis à la veille d’entrer en guerre, alors il saisit que le conflit est devenu total et qu’il n’a désormais plus rien à perdre.

 

De quand datez-vous la prise de conscience de l’extermination totale ?

 

Dès la fin 1941, des Allemands de Westphalie discutent dans la région de Bielefeld du fait que l’on fusille les juifs inaptes au travail. Ils savent déjà la nouvelle par les lettres des soldats ou par les récits des permissionnaires. N’oubliez pas qu’à Auschwitz, les gardes avaient le droit d’amener leurs familles. L’information sur ce qui se passait était bien plus connue qu’on ne l’a cru jusqu’à présent. A l’été 1942, on commençait à savoir que le sort des juifs - même si on ne savait rien des aspects techniques - relevait du massacre par centaines de milliers.

 

Vous insistez aussi sur le manque de solidarité de groupes sociaux comme les Eglises... Est-ce pour cela, à votre avis, que l’on met en avant le courage individuel des Justes ?

 

Le rôle des élites sociales, en particulier chrétiennes, dans l’évolution d’ensemble de la situation me paraît plus important que je ne le croyais à l’époque où j’ai écrit mon Pie XII et le Troisième Reich. Bien sûr, on connaît l’attitude courageuse des protestants français - mais il s’agit d’un petit groupe. Si l’on regarde les protestants allemands, on voit la partie centrale, neutre, pencher vers les positions des "chrétiens allemands", qui, eux, sont des nazis. En France, l’Eglise catholique, qui est au courant du statut des juifs en préparation, ne dit pas un mot en 1940. Quand l’archevêque catholique de Berlin, Konrad Preysing, demanda à deux ou trois de ses collègues de préparer un texte de protestation, le primat de l’Eglise allemande, le cardinal archevêque de Breslau, Adolf Bertram, s’opposa au projet.

Qu’il n’y ait pas eu des milliers de gens pour se dresser contre ces crimes ne me frappe pas. Il est clair que la peur régnait, qu’on songeait d’abord à soi. Mais qu’au niveau des ecclésiastiques et des intellectuels il y ait eu si peu de protestations, de solidarité, voilà ce qui est étonnant. Cela montre que la Shoah était un phénomène global. Certes, il fallait un détonateur. Mais aussi qu’il y eût beaucoup de bois mort et de broussailles pour que le feu prenne. Il n’y a pas de groupe dans toute l’Europe, pas un seul, qui ait, en tant que tel, manifesté sa solidarité avec les juifs. Alors, c’est vrai, il y a les Justes. Mais il s’agit d’individus héroïques, pas de groupes sociaux.

 

Qu’en est-il de ce "bois mort" aujourd’hui ?

 

La situation générale des juifs dans le monde a changé à tel point depuis la Seconde Guerre mondiale que les conséquences peuvent être dramatiques, mais le danger extrême est moins plausible qu’il ne l’était dans les années 1930.

 

 

 

Saül Friedländer est historien à l’université de Los Angeles Californie. La première partie de son livre "L’Allemagne nazie et les juifs" est publiée au Seuil

 

 

© Le Monde

 

Mis en ligne le 16 janvier 2007, par M. Macina, sur le site upjf.org